한국일보는 정치인, 기업인, 시민운동가 3명과 함께 창간 50주년 연중 캠페인 주제인 '클린 코리아'에 대한 좌담을 가졌다. 좌담에는 김근태 열린우리당 원내대표, 이승한 삼성테스코 사장, 박원순 아름다운재단 상임이사가 참석했다. 좌담은 12월 18일 오전7시부터 2시간동안 롯데호텔에서 윤승용 사회1부장의 사회로 진행됐다. /편집자주● 김근태 열린우리당 원내대표
2002년 민주당 대통령 대선후보 경선과정에서 권노갑씨로부터 받은 정치자금 2,000만원을 양심고백해 정치권에 큰 파장을 불러왔다. 이 문제로 기소됐으나 구랍 5일 항소심에서 선고유예를 받았다. 군사독재시절 민주화 운동과정에서 서울대 내란음모사건, 민청련사건, 전민련 사건 등으로 수차례 수배와 구속을 반복했으며 1995년 재야영입케이스로 민주당에 입당, 현실정치인으로 변신했다. 1996년 15대 총선에서 새정치국민회의소속으로 도봉갑에 출마, 당선돼 원내에 진출한 재선의원이다. 지난 10월 27일 의원투표를 통해 열린 우리당 원내대표에 선출됐다.
경기 부천(56) 경기고, 서울대 경제학과졸 서울대 내란음모사건, 민청련 사건 등으로 수배, 구속 민청련 1·2대의장 새천년 민주당 상임고문
● 이승한 삼성테스코 사장
유통업계의 혁신적 CEO의 대표주자. 대부분의 다국적 유통업체가 국내 현지화에 어려움을 겪은 데 비해 삼성물산에서 영국계 유통업체인 테스코로 넘어간 삼성테스코의 할인점 홈플러스의 토착화를 성공적으로 이끌어 단번에 주목을 끌었다. 수백여 협력업체와의 동반자적 관계를 중시, 협력업체 가족들을 위한 파티나 클래식 연주회를 여는 등 한국적 문화와 서구기업문화를 훌륭히 접목시켰다는 평가를 받고 있다. 경영혁신에 대한 아이디어맨으로 정평이 나 있으며 그동안 창고형인 할인점에 고급형 복합쇼핑몰 개념을 도입했다. 특히 도시환경에 대한 관심도 높아 유엔환경프로그램 한국위원회 이사를 맡는 등 대외활동에도 적극적이다.
경북 칠곡(57) 대구 계성고, 영남대 경영학과졸 삼성그룹 공채11기 삼성물산 유통부문 대표이사
● 박원순 변호사
시민단체인 참여연대 창립을 주도한 한국 시민운동의 대표적 지도자. 80년대 민주화를 위한 변호사모임 등에서 재야운동을 하다 90년대 초 런던대 정치대학원에 유학, 영국 시민운동을 경험하면서 정책대안제시와 입법화 운동 등을 통해 투명하고 깨끗한 사회변화를 시도하는 새로운 형태의 시민운동을 모색했다. 참여연대 사무처장·집행위원장으로 있으면서 소액주주의 권리회복과 기업의 지배구조를 개선하는 소액주주 운동을 주도하는 등 시민단체의 위상과 역량을 한단계 올려 놓았다. 지난해 6월 참여연대 집행위원장에서 물러나 아름다운 재단 상임이사로 기부나눔 문화 확산운동을 벌이고 있다.
경남 창녕(47) 경기고, 단국대 사학과 졸 사시 22회, 대구지검 검사 참여연대 사무처장·집행위원 아름다운 재단 상임이사
윤승용 부장= 올해의 가장 큰 이슈는 정치권의 대선자금 수수 문제였습니다. 이로 인해 국민들의 정치권에 대한 불신이 어느 때보다도 높습니다. 최근 실시된 부패방지위원회의 여론조사 결과 우리나라에서 정치, 행정, 공기업, 사법분야 순으로 부정부패가 심한 것으로 나타났습니다. 우선 정치분야부터 이야기해 보겠습니다. 정치자금 양심고백사건으로 곤욕을 치렀던 김근태 열린우리당 원내대표께서 할 말씀이 많을 것 같습니다.
김근태 대표=최근 '차떼기' 사태 등에서 드러난 거액의 대선비자금 문제로 국민들의 분노는 극에 달했습니다. 이제 정치권이 잘못 대처하면 돌이킬 수 없는 상황에 이를 지도 모릅니다. 오십보백보 논쟁을 벌이기도 하지만 국민들 분노는 이미 그 수준을 훨씬 넘어섰습니다. 이탈리아에서 전개하던 '마니풀리테' 운동이라도 전개해 진상을 규명하기를 원합니다. 내년 총선에서도 정치자금을 투명화한 사람을 당선시키려고 할 것입니다. 물론 국민들도 분명 이중의식을 가지고 있습니다. 자신들의 이해관계와 관련된 부분은 실제 생각과 다르게 행동할 수 있습니다. 이를 막기 위해 '공론화'로 가야 합니다. 언론의 감시도 필요하죠. 그런데 이런 이야기를 하면 기부금이 들어오지 않을 것 같아 걱정입니다.
이승한 사장=정치자금 제공을 일종의 투자로 보는 견해도 있던데 그 이유는 아직도 기업의 운명이 정치에 의해 좌지우지되기 때문입니다. 따라서 더 정확한 표현은 투자가 아니라 안전장치라고 보는 게 적절합니다. 그러나 이제는 시대가 변했습니다. 기업 자체도 변했고 시민단체들도 이를 시정하기 위해 감시하는 등 노력하고 있습니다. 그런데 정치인들이 이해관계나 당리당략 기준으로만 판단하지 진정한 봉사정신과 공인의식은 망각한 것 같습니다. 기초를 다시 다져야 합니다.
박원순 변호사=정치자금 문제는 어제 오늘의 일이 아닙니다. 그러나 사회가 전보다 많이 투명해지고 있다는 점도 사실입니다. 제도적 방안도 많이 나와 있고 시민의식도 성장했습니다. 검찰도 과거보다 상당히 국민들로부터 지지를 받고 있습니다. 격려까지 받고 있는 상황입니다. 그러나 최종 결정은 국회가 합니다. 국회가 제 기능을 해야 합니다. 이 사장 말씀처럼 정치인들이 공인의식을 가져야 합니다.
윤 부장=정치권 성토대회장이 돼버렸습니다.
김 대표=공인의식도 물론 중요합니만 정치권에도 시장논리가 적용돼야 할 때라고 봅니다. 역설적인 표현 같지만 국민들이 높은 수준의 도덕성을 요구한다면 정치인들은 모두 똑같아집니다. 도매금으로 취급하면 곤란한 면이 있다는 이야기입니다. 그러면 눈에 보이지 않게 분투하는 정치인들도 맥이 빠집니다. 이는 사회를 발전시키는 것이 아니라 후퇴시키는 것이라고 생각합니다. 양비론이 난무하고 오십보백보 논란만 되풀이 될 것입니다. 한 발 더 앞서나가는 사람에게 그만한 성과와 보상을 주어야 정치권이 조금이라도 깨끗해질 것입니다.
박 변호사=차별성을 부각시켜야 정치권에서 자정 능력이 생긴다는 김 대표의 말씀에 동의합니다. 결국 유권자의 몫입니다. '다 똑같은 놈들이야' 라며 기권하면 정치적 후진성만 조장하는 것입니다. 그러나 제도적 문제로 돌아가면 한국 사회는 아직 갈 길이 멉니다. 검찰과 감사원 등에서 각종 부패를 철저히 조사하고 있지만 여전히 국민들 기대에는 미흡합니다. 정치권에서 최고의 덕목은 '투명성'이라는 것을 국민 모두가 알고 있지만 아직도 수백억원의 돈이 어떻게 전달됐는지 정확히 모릅니다. 이런 상황이라면 기업의 가치를 담보할 수 없으며 증권시장이 존재할 이유도 없습니다. 그래서 시민단체에서 집단소송법을 제정하자고 주장하는 것입니다. 투명성을 확보하기 위한 제도적 장치로 이해해 달라는 것이죠. 미국에서는 '엔론 사건' 이후 이를 예방하는 차원에서 각종 개혁 법안이 통과됐습니다. 우리나라는 아직 이에 대한 언급이 없습니다.
이 사장=제도적인 말씀을 많이 하셨습니다. 그러나 따지고 보면 법이 없고 제도가 없어서 이런 일이 벌어진 것은 아닙니다. 지키지 않아서 발생한 것입니다. 제도의 준수를 위해서는 가치 교육이 선행돼야 할 것입니다. 저희 회사도 6가지의 행동가치를 정하고 종업원들에게 이를 강조하고 있습니다. 예를 들면 유통산업을 발전시키고 국가 산업을 발전시키는 방향으로 일해야 한다는 것이죠. 납품업자가 다른 곳으로 거래처를 바꾸는 것을 막으면 안 된다고 강조합니다. 대신 품질을 정확히 하고 위생기준을 깨끗이 하도록 납품업자들에게 말합니다. 가치를 확고히 해야 한다는 뜻이죠.
김 대표=저는 약간 다르게 생각합니다. 납품업자의 이야기를 해주셨는데 제도가 발전할수록 검열을 통과한 사람들에 대해 사회적인 평가가 제대로 이루어 지도록 해야 합니다. 전에는 주말에 주례를 보느라 시간 다 보냈던 적이 있습니다. 그러나 지금은 없어졌죠. 이 과정에서 지역대표로서 지역구민 만나는 것이 뭐가 나쁘냐는 논쟁도 있었습니다. 과도하게 법으로 막는 것 아니냐는 것이죠. 어쨌든 주례를 안 하게 되니 정치인에게 자유로운 시간이 주어졌고 공부도 열심히 할 수 있게 됐습니다.
내년 총선에서 투명성을 확보하기 위한 최대 문제는 다른 후보와의 싸움이 아니라 오히려 당내 경선이라고 생각합니다. 아직도 내부문제를 밖에 알리면 배신자 취급을 당합니다. 관리감독도 소홀합니다. 지난 번에 양심선언했다가 정말 곤혹스러웠습니다. 선거관리를 중앙선관위가 맡도록 위탁하자고 말했는데 처음에는 미친 사람 취급받았습니다. 국회의원도 따지고 보면 공직후보로 나갈 사람이기 때문에 제도정비가 꼭 필요하다고 판단했습니다. 내부고발자가 보호돼야 합니다.
이 사장=현실적으로 제도를 적용할 수 있는 지도 중요합니다. 저는 제도가 확장된 문화에 대해 말하고 싶습니다. 이전에 제가 알던 한 회사는 무지하게 부패하고, 한 회사는 정말 깨끗했습니다. 두 회사 모두 훌륭한 제도적 장치를 가지고 있었습니다. 제도도 중요하지만 가치를 강조하다 보면 자연스럽게 제도를 엄청나게 강화시킵니다.
박 변호사=선진국에서는 성문법을 매우 강조합니다. 독일에서는 국회의원들이 국민들에게 많은 양의 편지를 보내는데 우표 값을 개인이 부담해도 되는 것과 안 되는 것을 구분할 정도로 명확한 기준을 가지고 있습니다. 그에 비하면 우리 사회는 아직 초보적 단계입니다. 또 제도만 가지고 어려운 부분이 바로 '모럴 해저드' 입니다. 제도는 존재하지만 머리 좋고 돈 있는 사람들이 먼저 어깁니다. 법치주의에 대한 불신이 심각하다는 것이죠. 일반 국민들이 법을 어기는 것을 대단히 사소하게 여기게 됩니다. 한 정치인이 먹은 돈이 교도소 절도범 전체가 먹은 돈보다 많다는 말도 있습니다.
윤 부장=정치권 다음으로 부패한 분야가 바로 공직 분야입니다. 최근에 울산시의 한 6급 공무원은 '뇌물통장'을 따로 만들어 1998년부터 최근까지 매달 거액의 뇌물을 받다가 적발됐고 전북도청에서는 한 공무원이 구내식당에서 뇌물을 받다가 적발되기도 했습니다. 공직부패에 대해 말씀해 주십시요.
박 변호사=미국의 경우 내부고발자 보호법이 존재하는 것만으로도 부패 척결에 큰 효과가 있습니다. 또 납세자 소송법도 존재해 공직자를 감시하고 있습니다. 이런 법들이 제대로 가동되면 엄청난 효과가 있을 것입니다. 그러나 우리나라에서는 어느 조직이든 감사 파트가 최고의 한직으로 홀대받고 있습니다. 미국의 경우 불법을 저지르면 형사처벌 이외에 민사소송에 의해 엄청난 손해배상을 해야 합니다.
로드니 킹 사건 때 피해자는 무려 350만 달러를 받았습니다. 우리나라는 성희롱 사건 때 대개 500만원 정도를 받지만 미국의 경우 100만 달러는 보통입니다. 엄청난 금액을 지불해야만 하니 공직자들이 잘못하면 나라가 거덜날 지경입니다. 이러니 공직사회가 자연스럽게 투명해지는 효과가 있습니다.
이 사장=공직사회 부패의 가장 큰 원인은 공직자 수가 너무 많기 때문이라고 생각합니다. 공직자들은 지금 상대적 박탈감을 느끼고 있습니다. 공직자가 중산층도 못 된다고 생각하기 때문이죠. 따라서 경쟁력을 강화하기 위해서, 투명성을 확보하기 위해서 공직자 수를 줄이고 봉급을 올려줘야 한다고 생각합니다. 엘리트들이 자연스럽게 공직사회로 갈 수 있도록 유도하는 것이죠. 또 공직자의 권한을 지나치게 강화시키는 포지티브(positive) 법제 시스템을 네거티브(negative) 시스템으로 바꿔줄 필요도 있습니다.
김 대표=예전에 서울 도봉구청사 준공식에 참석했는데 이명박 시장은 기회를 잘 제공해 우산 받쳐 들고 연설한 적이 있고 저는 연설 안 시켜서 멋적었던 적이 있습니다. 이른바 행정부 공직자는 집행권이 있다는 의미일 것입니다. 하위직에서 눈치를 안 볼 수가 없죠. 비리를 눈감아 줄 수도 있을 것입니다. 내부자 고발 없이는 사회적 감시는 겉돌 수 밖에 없습니다.
저는 기업들이 피해자라는 말에 동의하지 않습니다. 그동안 정경유착 체제에 의해 국가재벌체제로 운영됐기 때문에 엄청난 혜택을 본 것이 사실입니다. 경제 걱정 때문에 대선자금 진상 규명을 대충 넘어간다면 엄청난 후유증이 있을 것입니다. 정치인들이 정치자금을 제공하라고 압박하는 바람에 돈을 마지 못해 주었다고 변명한다면 국민들로부터 자신의 주머니에 또 다른 돈을 챙기고 있다는 의혹을 받을 것입니다.
박 변호사=투명성과 책임성 이외에 유동성 문제를 지적하고 싶습니다. 행정의 개혁이라는 것도 이 문제의 연장선 상에 있다고 봅니다. 예를 들면 국방부 장관을 기업 CEO가 맡는다면 엄청난 변화가 있을 것이라고 보는데, 호주의 감사원장은 뉴질랜드 사람입니다. 법무장관은 홍콩 출신의 프리랜서입니다. 우리 사회에서는 상상하기 힘든 일이죠. 우리는 한통속, 패거리 문화만이 지배하고 있습니다. 기업가나 재야 인사도 공직에서 자연스럽게 일해야 합니다. 부패 방지, 업무 효율화와 생산성 증진을 위해서 꼭 필요하다고 봅니다. 대표적인 곳이 조직이 경직된 국방부, 법무부라고 생각합니다.
흔히 소비자를 잘 활용하면 기업 발전이 이루어진다고 말합니다. 공직에서도 이런 규칙이 적용될 수 있습니다. 행정소비자들인 국민들의 불만을 오히려 적극적으로 활용하면 많은 발전이 이루어지리라 봅니다.
윤 부장=정치권과 공직자들의 문제뿐 아니라 아직도 교육계와 언론계, 법조계, 의료계 등 사회 각 분야에는 각종 비리가 잔존하고 있습니다.
김 대표=이런 문제를 해결하기 어려운 이유는 아마도 많은 사람들의 이해관계가 걸려 있거나 특권층의 문제이기 때문일 것입니다. 일단 정치권부터 부패문제를 해결하는 자세를 보여야 합니다. 확산효과를 노리는 것이죠. 정치인들은 언론에 매일 노출되기 때문에 다른 분야에서 잘하게 되면 상대적으로 벤치마킹을 할 수도 있고 잘못하게 되면 상대적 박탈감을 느낄 수도 있습니다.
정치인들도 물론 억울한 점이 있을 것입니다. 예를 들면 저도 8년 전보다 돈이 훨씬 없습니다. 실세 의원들 사무실도 이전보다 한가합니다. 이런 와중에 '150억 차떼기' 사건은 정치인들의 자정 노력을 후퇴시켰습니다. 정치권이 이러니 다른 분야에도 면죄부를 주고 있다는 비판을 면할 길이 없습니다. 따라서 정치개혁이 모든 개혁의 핵심으로 꼭 이루어야 합니다. 언론개혁에 대해서 한 말씀 드리면 저는 노 대통령과 똑같이 판단하고 있습니다. 그러나 기자들을 동참시키지 않으면 실패할 확률이 높고 언론도 결국 상처 받습니다. 교육계의 경우 이해찬 의원이 교육부 장관 시절 정말 잘했다고 생각합니다. 그러나 그 과정에서 교사들의 자존심을 손상시켰기 때문에 일부 비아냥거림이 있습니다. 동맹세력을 잘 끌어안는 것도 중요합니다.
이 사장=영국병에 시달리던 영국은 심기일전해서 이 병을 치유하고 결국 경쟁력있고 투명한 국가로 살아났습니다. 우리도 한국병에 대해 고민해야 합니다. 저는 한국병에 대해 이렇게 진단하고 싶습니다.
첫째로 편가르기 관습입니다. 지식인들도 편가르기를 하고 있을 정도입니다. 민족주의 학벌주의 지역주의의 영향이 크다고 봅니다. 기업도 굳이 외국기업과 한국기업으로 나눌 필요가 없습니다. 깎아내리기 문화와 '모로 가도 서울로 가면 된다'며 수단 방법 가리지 않고 행동하는 문화도 고쳐야 합니다. 또 공짜문화와 한탕주의 문화로 대표되는 '짜탕' 문화를 청산할 필요가 있습니다. 부동산 투기, 로또광풍 등 노력없이 요행을 바라는 저급한 문화만 늘어가는 걸 막자는 것이죠. 마지막으로 노블리스 오블리제 문화 부재를 지적하고 싶습니다. 우리나라는 사적인 정은 분명히 많은 사회지만 정상적이고 일상화된 기부문화는 많이 부족합니다. 일시적으로 몇 십억씩 내는 것이 뉴스거리가 안 됐으면 좋겠습니다.
박 변호사=모든 것을 한꺼번에 바꿀 수는 없습니다. 한 분야를 바꿔서 다른 분야에 확산시켜야 합니다. 예를 들면 고통이 있겠지만 대선자금 문제를 철저히 밝혀내면 엄청난 확산효과가 있을 것입니다.
국민들도 변해야 합니다. 말로는 이건 아니라고 비판하지만 정작 무관심한 경우가 많습니다. 무관심과 방관만큼 큰 죄가 없습니다. 다양한 실천적인 활동만이 우리사회를 발전시킬 수 있습니다.
/사진=손용석기자 정리=강철원기자
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